Менотти: "Месси станет пятым королем, но сейчас еще не время"

Сесар Луис Менотти один из самых значимых оракулов футбола. Он редко дает интервью, но каждое его слово от этого становится только ценней. В интервью изданию El Pais Менотти делится своими впечатлениями о Кубке Америки, об игре сборной Аргентины, о стилях «Барселоны» Гвардиолы и «Мадрида» Моуринью и о многом другом. Перевод – в блоге «Больше, чем клуб».

Интервью проходит в кабинете его квартиры в Буэнос-Айресе. Внутри прохладно как и на улице. El Flaco (исп. стройный) извиняется: «Сегодня утром сломалась система отопления, я ходил покупать новый обогреватель, потому что постоянно мерзну». Под стеклом стола в кабинете фотографии его детей. На стекле – множество нагроможденных друг на друга книг. Справа от старого кресла, в котором сидит Менотти, чистая пепельница, напоминающая о тех днях, когда не один разговор не обходился без сигарет.

- Каково вам было, когда вы бросили курить?

- Плохо. Мне говорили: «Первый месяц будет очень тяжелым, а потом…», ничего подобного, с каждым месяцем я хотел курить еще больше! Медики настаивают на том, чтобы мы делали все, чтобы наша жизнь была как можно более долгой и менее приятной. Они портят нашу жизнь, вот что они делают! А хирурги так вообще молчу! Сейчас у них есть какая-то машина, пим-пим, и тебя уже прооперировали. Закончилась эра глубокой, медленной медицины, сейчас даже нет крови в операционных.

- Как вы себя чувствуете после операции?

- Да ничего серьезного, я находился в больнице всего три дня. Была небольшая проблема, не было понятно, устранять ли мне ее, и я сказал врачу: «Вы решаете. Я разбираюсь в футболе, но не в легких». Он сказал не курить, и в целом я могу вести нормальную жизнь. Нормальная для кого? Моя нормальная жизнь отличается от его понятия нормальной жизни. Сигарета для зависимых - это невероятный товарищ и друг. Теперь я думаю, что друг ушел, умер, и его больше нет. Я скучаю по табаку, когда нахожусь в одиночестве, и когда пишу, очень скучаю. Я благодарен, что хотя бы могу вдыхать дым. Я часто ищу его около дверей ресторанов. Вчера один сеньор достал гаванскую сигару около дверей бара и сказал: «Я сейчас отойду». На что я ему ответил: «Нет, подходите как можно ближе!».

- От футбола вы тоже отдаляетесь?

- Ты получаешь определенную компенсацию от беспощадной борьбы против футбола, который предал твое чувство принадлежности. Как «Уракан» спас футбол Аргентины, так и Испания примирила меня с футболом, вернула мне страсть к игре. Видеть их игру было утешением для меня. Футбол – это единственное место, где мне нравится, когда меня обманывают. Футбол – это три вещи: время, пространство и обман. Но сейчас больше нет времени, никто не ищет пространства и уже никто не обманывает меня. Меня тяготит, что у меня такое чувство, как будто то, что называют футболом, уже совсем другая вещь. Я заверяю, что 99,9% тренеров живут с завистью к игре «Барселоны». Все хотят быть Гвардиолой. Однако большинство не знает, как им стать.

- А он говорит, что с такими хорошими игроками…

- Чушь, на это ведутся лишь дураки, я - нет. Он не тот сеньор, который останавливается у линии и говорит: играть, играть, играть, и они как хорошие делают то, что говорят. Работа Гвардиолы гораздо больше и сложнее, чем все это. Это результат тренировок, чистых понятных идей, знания, как заставить их понимать и побеждать осознанно. Гвардиола гораздо важнее, чем его игроки. Он говорит абсолютно противоположное, но что ему надо говорить? Я лучший? Слабо верится. Но давайте вспомним, кем был Пике до Гвардиолы, кем был Педро, кем был Бускетс. Даже Иньеста не был тем, кем он есть сейчас. Теперь они феномены. Конечно, ему немного повезло, но все же.

- Почему повезло?

- Он продолжил удачный путь Райкаарда. Это и есть его удача. Иногда, тренер, который уходит, оставляет после себя страшную неразбериху и неприятности. Райкаард, в его случае, оставил Гвардиоле что-то уже сделанное. Но, несмотря на все это, превыше всего - его убеждения. Я всегда говорю, что великий руководитель может создать великий оркестр с великими музыкантами и с хорошей музыкой, настроенным оркестром, который приятно слушать.

- Ну, то же самое можно сказать и о футболистах…

- Неправда, что Гвардиола был бы Гвардиолой только благодаря тем игрокам, которые у него есть. Это чушь. У него был Это’О, Анри, Ибра, теперь у него есть Вилья… На позиции левого латераля сменилось от четырех до пяти игроков, Маскерано при нем раскрылся, как центрдеф… Все, что связано с Гвардиолой – намного серьезнее, и я этому искренне завидую. Но я не согласен с одной вещью…

- Какой?

- Кройфф тоже не был первым, кто начал действовать в похожей манере. Первым, кто попробовал тренировать «Барсу» как Гвардиола, был Сесар Менотти. И как это было сложно! Нам постоянно свистели вне игры! Не знаю, было ли такое раньше, но я играл с Марадоно й в роли «девятки», с Карраско и Маркосом по краям, Шустер выступал на позиции Хави… И когда мы заходили в раздевалку после первого тайма, а на табло горели нули, игроки каждый раз восклицали в сердцах: «Мы не можем так играть!». Дело было в том, что стоило Шустеру отдать передачу на Алексанко, нам свистели офсайд. Другое дело – при счете 3:0 в нашу пользу… Мигели, когда я ушел из команды, сказал мне, что если бы на мое место пришел более сумасбродный тренер, он бы больше не играл. Он сказал, что сыт по горло этими фокусами с нападающими.

- Почему вы ушли из «Барсы»?

- Моя мама умерла, в Аргентину вернулась демократия, и я чувствовал, что должен отправиться домой. Я пообедал с Нуньесом, он мне дал пустой чек и сказал, что игроки хотят, чтобы я остался. Я сказал, что ничего не хочу. Это было после победы в Кубке Короля, который впоследствии стал не таким значительным кубком. Сейчас его выиграл «Мадрид», и складывается такое ощущение, как будто они выиграли Межконтинентальный кубок. Но, о чем я говорил?

- Вы говорили о важности тренера…

- Это так, хочу заметить одну вещь о ценности тренера. Это как учитель в школе. Какое влияние имеют учителя? Если они были хороши, то их влияние на учеников почти стопроцентно. Если плохими, то они дерьмо. Я ненавидел математиков, потому что в течение трех лет мне портили жизнь три учительницы, одна тупее другой. Но я влюбился в химию, потому что в первый день учитель пришел с сигаретой, исписал всю доску формулами и сказал нам: «Это то, что вам надо выучить к марту. Но это невозможно. Вы должны понимать, что жизнь подобна химии. Она нуждается в толковании».

- Для кого звучит этот «футбол для всех», который так рекламирует правительство?

- Футбол был украден у людей, он им не больше принадлежит. Поэтому сборная Аргентины имеет сейчас лишь зрителей. Какое место занимает футбол в таком случае? Это бизнес. Это большой бизнес, и это ужасно. Я посмотрел в интернете, сколько исчезло исторических клубов, они растворились. Здесь у нас были группы инвесторов, которые продавали их за три миллиона евро. Спорт в этой стране находится на высоком уровне организации, но это катастрофа, теперь есть секретари спорта и туризма, как если бы ими могли стать и портной, и мясник! Это для сумасшедших. Военные всегда ставят самых тупых на передовой в спорте. Всегда.

- В Аргентине мог бы быть свой Гвардиола?

- Нет, Гвардиола такой один, но если бы так случилось, они бы не дали ему дышать. Они уничтожили бы его раньше. Здесь есть Моуриньи или люди вроде него, которые думают только о том, как выиграть. Такие были, есть и всегда будут. Недавно мой друг уехал в Испанию и поприсутствовал на тренировках Моуринью. Также он был на тренировках Пепа. Он сказал мне, что они тренировали практически одинаково. В принципе они очень похожи. Но на поле, в час истины, у них нет ничего общего. Таких как Моуринью много, а Гвардиола лишь один. «Барса» и испанская сборная сделали большой прорыв в футболе, и за это я им благодарен. В конце концов, Луис Арагонес решил стать тореро, а не быком.

- Дель Боске сказал, что хотел бы быть похож на Бускетса. Кем бы вы хотели быть?

- Бускетс очень видный парень, он один из главных талантов, которые дал нам испанский футбол. Он настоящая находка. В первый раз, когда я его увидел, я позвонил своему другу и сказал: «Я видел футболиста представляющего исчезающий вид в футболе».

Лучший, кого я видел в своей жизни, был Пеле, так что думаю, что хотел бы быть Пеле. Он бы способен удивить, когда ты уже опустил голову. Никогда не знаешь, что он готов был сделать в следующий момент.

- Как Месси…

- Я думаю, что было четыре короля и пятый еще не появился. Ди Стефано, Пеле, Кройфф и Марадона. Сейчас мы ждем пятого, которым станет Месси или не станет никто. Он находиться к этому ближе всех, но никто не даст ему корону за 5 лет. Чтобы дать ее ему, надо увидеть его вне «Барселоны», посмотреть, достигнет ли он того же, чего достиг Марадона в «Неаполе». Месси – это роскошь, это красота, но надо еще посмотреть. Ему не хватает одной ступеньки, чтобы стать великим. Я не сомневаюсь, что он может стать пятым королем, но сейчас еще не время. Но знаете что самое лучшее?

- Нет…

- Что Месси учится. До того, каждый раз, когда он получал мяч, ему приходила в голову лишь мысль о победе. Теперь нет. Он эволюционировал. Здесь видна рука маэстро. Что было бы с этими игроками без Пепа… Ты представляешь себе Пике без Пепа?

- Тоже нет.

- Пике – Бекенбауэр, он футболист с необычайным талантом, но я сомневаюсь, что какой-то другой тренер позволил бы ему то, что ему позволяет Пеп. Это не свобода, свобода не дается никому на поле, все дело в знаниях. Ты в своей работе даешь свободу глупому журналисту и он портит тебе всю газету. Это тоже самое. Ты должен сказать своим игрокам, что им надо делать, потому что они не могут сделать это сами. Он рискует свободно внутри идеи и в действии. Пике не делает то, что ему хочется. В «Барселоне» нет абсолютной свободы, есть правила, которые позволяют игрокам быть более свободными и счастливыми, но все же правила существуют.

- Речь идет о 4-2-3-1, 3-4-3...

- Нет, это лишь номера телефона, 4-2-3-1, 3-4-5-1... Однажды Ди Стефано спросили, как это возможно играть 2-3-5 и он ответил: « Ну, вот как ты думаешь, как раньше мы были такими безалаберными и защищались двое против пятерых?»

- Пару лет назад вы встречались с Пепом. Что вы открыли для себя в нем?

- Одну вещь, которая делает его другим. Он пришел сюда с понятной идеей, он не пришел, как другие, ища, что я наполню их вдохновением, что я скажу им, какой дорогой следовать. Он пришел с идеей и с ней же ушел. Мне скучно говорить с молодыми тренерами, которые приходят искать правду. Пеп не приходил, ожидая, что мы скажем ему, что делать. Он уже это знал.

- Я бы сказал, что он взял на себя ответственность с первого дня.

- Да, но у него есть одно преимущество. Его прошлое. И это нельзя изменять. Из его памяти он берет те вещи, которые помогали ему в прошлом. А если у кого-то не было прошлого, то и настоящее будет пустым. «Мадрид» может покупать и покупать новых игроков, в конце концов у них будут все и они выиграют, но 5:0 в том Класико на «Камп Ноу» - это на всю жизнь. Мне даже кажется, что я никогда не видел такого матча, как этот. Этот матч убил Моуриньо, он будет помнить его всю жизнь.

- Вы говорили, что после ноябрьского Класико он испугался.

- В моем районе мы называем это наложить в штаны. Он испугался. В следующем Класико Игуаин, Адебайор, Бензема и Кака сидели на лавке. Это самая большая трусость, что я видел у грандов. А для «Мадрида» она просто неслыханная.

- Что происходит со сборной Аргентины?

- Когда я говорю, что аргентинский футбол пострадал от декультурализации, я не имею в виду то, что раньше читали Борхеса. Культура футбола была такова, что если тебе она была дана плохо, то тебя позже поучали 10 игроков. Я помню однажды я сфолил, остановился на минуту, все поднялись, и мне пришлось признать свою неправоту. Знаешь что происходит с Аргентиной?

- Я слушаю.

- Футбол - это как жизнь, ты не поднимаешься в 6 утра и не принимаешься искать женщину всей жизни. Ты ее или встречаешь, или нет. Каждый раз, когда они дотрагиваются до мяча, они хотят забить. Это ужасно, это страх. Для чего мы хотим иметь хорошие связки игроков, если нет того, кто бы мог отдать хороший пас. В «Барселоне» есть такие игроки. Гораздо больше пасов, чем голов. Именно это старается делать «Барселона», перемещать мяч. Это не так сложно. Я знаю, что у Батисты хорошие намерения, но…

- С него требуют чтобы он играл как «Барселона».

- Глупцы. Как они думают, это очень легко петь как Серрат? Нет, это невозможно.

Интервью было опубликовано в El Pais 11 июля.